• Tudomány
Vági Barbara
Vági Barbara

Slachta Etelka szerelmei - Interjú Katona Csaba történésszel

Van egy történész, aki úgy tart előadásokat, úgy ír könyvet, úgy népszerűsíti a történelmet, hogy sztorizik. Mesél egy 19. századi fiatal lányról, Etelkáról, aki szerelmes típus volt, és szinte minden férfibe beleszeretett, aki szembe jött. Aztán mesél egy gazfickóról, egy szerencsevadászról, szintén a 19. századból, aki Balatonfüreden élt tavasztól őszig, és akit csak tudott, becsapott. Azt is tudja, hogy ki mit evett, milyen volt egy füredi étlap, milyen ételeket lehetett rendelni, miket ittak, hogyan beszéltek az emberek akkor, mikor jártak színházba és mit néztek meg.... Katona Csaba, az MTA BTK Történettudományi Intézet tudományos munkatársa szerint évszázadokkal ezelőtti magánleveleket, naplókat, feljegyzéseket olvasni olyan élmény, mint egy jó regény.. csak nem fiktív, hanem valós történetek vannak benne - és ez az igazi történelem.

Az iskolában tanult történelem a tanulók nagy része szerint unalmas.. valaki valamikor csinált valamit, de az már olyan régen volt, hogy már nem is érdekes…. Ön teljesen máshogy közelíti meg a történelmet – mondhatnám, máshogy népszerűsíti. Az emberen keresztül. Azt mondja el, hogy az adott korban hogyan beszéltek,mit ittak, mit ettek, milyen ruhát hordtak az emberek – és ez már sztori. Miért tért át a száraz, adatokkal teli történelemből az emberhez, a személyiségekhez?

Nekem is úgy indult a történelem iránti érdeklődés, mint annyi más embernél: lovagregények, vitézek, akik megmentik a királylányokat, aztán jött az Egri csillagok és még sorolhatnám. Később a romantika háttérbe szorult, és amikor az ember szembesül azzal, hogy a regényekhez mérten a történeti források talán kevésbé romantikusak, jön a csalódás szakasza. Ehhez jön az iskolai történelemoktatás, ami nem olyannak mutatja a történelmet, mint az Egri csillagok. Tényekre, adatokra épül. Ilyenkor szokott lenni az, hogy az ember elmenekül a történelemtől, és azt gondolja, hogy ez tényleg egy unalmas dolog. Alapvetően én is irodalmár szerettem volna lenni, de szerencsére nem vettek fel.

Miért szerencsére?

EZT IS AJÁNLJUK:

    Mert így nem vált a szakmámmá az irodalom olvasása. Tehát most is a legnagyobb örömmel olvasok irodalmat, anélkül, hogy ez kötelező lenne.

    Katona Csaba

    Katona Csaba

    Fotó: Talán Csaba

    Az irodalom és amit ön népszerűsít a könyveiben, előadásaiban a történelemről – én úgy érzem – mintha összefüggne.. .Kicsit hasonló, ahogy mondjuk egy irodalmi regényt olvas az ember, vagy ha az ön egyik előadását elolvassa… Vagyis: azért érződik az irodalom szeretete a publikációiban is…

    Igen.  Merthogy a világirodalomban is mi az érdekes? Nem a tények meg az adatok, hanem a történet, az emberi viszonyok, és én valami ilyesmit kerestem a történelemben is. Sikerült is megtalálnom, és ebben döntő szerepe volt Kósa Lászlónak, aki egy egyetemi szemináriumot tartott 1991-ben vagy 1992-ben, ahol a Monarchia fürdőéletéről beszélt. Ez nekem nagyon tetszett. Hogy nem arról beszélünk, hogy háború, meg békekötés, meg diplomácia vagy gazdasági egyensúly. Hanem arról, hogy a Monarchia idején az emberek mikor jártak fürdőkbe, ott hogyan viselkedtek, miről beszélgettek. Ugyanazt az izgalmat éreztem, mint az irodalomnál. Először a középkorral szerettem volna foglalkozni, de belefutottam abba, hogy bármennyire is szeretem, egy dolgot nem tudok megragadni a középkori forrásadottságok okán. A személyiséget. Az embert.

    "A személyiséget, az embert próbálom megragadni."

    "A személyiséget, az embert próbálom megragadni."

    Fotó: Talán Csaba

    Látja, akkor is a személyiséget, az embert akarta megtalálni, csak mivel nem folt megfelelő forrás – magánlevél vagy napló például  –, így az lehetetlen volt.

    Igen.. így később a 19-20.  századdal kezdtem foglalkozni, leveleket, naplókat, emlékiratokat elemeztem, kerestem, olvastam.

    Sokan írtak naplót a 19. században?

    Igen, jellemző volt. Ahogy az írásbeliség terjedt, úgy ez is.

    De írni csak a felsőbb rétegek tudtak… vagyis: az alsóbb rétegek mindennapjait nehezebb kutatni, nem?

    Valóban, a középosztály, és az a fölötti réteg írt. Idézném Türk Attila kollégámat, aki egy honfoglalás-koros régész. Nemrég olvastam egy interjúját, amelyben azt mondta: „Én egy tarsolylemezt tudok vizsgálni, de azt, hogy mit gondoltak magukról a magyarok elődei, soha nem fogom tudni. A történész  lehetőségeit tehát a megmaradt források behatárolják. Vagyis: valóban, a jobbágyok mindennapjairól kevesebbet lehet tudni. A fennmaradt naplókat, leveleket kutatjuk, és ezeket valóban azok írták, akik tudtak írni – a polgárok, értelmiségiek és a nemesek.

    Ezek lehetnek nagyon intim területek is… Mert aki írta azt a naplót mondjuk 1840-ben, biztosan nem gondolt arra, hogy 180 év múlva egy történész elemezgeti majd…. Van-e a történésznek felelőssége abban, hogy milyen – akár 200 évvel ezelőtti -  magánleveleket vagy naplókat hoz nyilvánosságra?

    Nagyon óvatosan kell bánni ezekkel. Mert van ugye olyan napló, amelyet eleve az utókornak szán az ember. Van erre példa. Aztán vannak a belsőséges, intim naplók, amelyeket az írója bizonnyal nem arra szánt, hogy ez valaha is nyilvánosságra kerüljön. És ott vannak a magánlevelek. Azokról sem sejthették a levélírók, hogy egyszer majd egy történész elemzi azokat. Fel sem merült valószínűleg, hogy egy történész számára érdekes lehet. Gondoljunk csak bele, hogy ha például két 19. századi polgár Pest Budán levelezik egymással. Miért gondolta volna akkor bármelyik levélíró, hogy ez érdekes lesz egy történésznek? Az egyébként, hogy én ezzel foglalkozhatok, azért van, mert a történettudomány már rég túllépett azon, hogy „csak” a háborúkat, diplomáciát és a kereskedelmet vizsgálja. A történelembe már beletartozik minden. Az öltözködés története, a gesztusok, a kifejezések, az életmód, az írásbeliség, a divat története. Arról van szó, hogy amivel bárkit meg lehet ragadni, az az örök emberi dolgok. Aztán amikor az ember kutatni kezd, leveleket, naplókat olvas, rájön, hogy a 19. században is ugyanazokkal a problémákkal küzdöttek az emberek, az apró, mindennapi dolgok ugyanúgy bosszantották őket, és persze a hivatali packázások, a szerelmi problémák. Hozzá kell tenni, hogy egy napló vagy levél olvasata többsíkú. Elkezdünk olvasni egy naplót, megismerjük a szereplőket, az anyát, az apát, a szeretőt, a férjet, a feleséget, a szomszédot, a kereskedelmi partnert, stb. Belecsöppen az olvasó egy történetbe, mintha egy brazil szappanoperát nézne. Csak az a különbség, hogy ez az egykor volt  valóság egy olvasata. Kiderül adott esetben – a személyes sztorin keresztül -, hogy például abban a korban hogyan viszonyultak a polgárok és a nemesek egymáshoz. Milyen körökben mozogtak? Milyenek voltak a szabadidős szokásaik. Hogyan teltek a mindennapjai. Mit ettek, mit ittak. Kivel milyen nyelven beszéltek és milyen játékokat játszottak. Tehát látni lehet egy olyan környezetet, amelyen nem azért rögzít az illető, hogy tudassa velünk, milyen volt ez,  hanem ez óhatatlanul megjelenik egy-egy személyes naplóban. A történésznek viszont azt is meg kell gondolnia, hogy ezek mennyire voltak egyediek vagy általánosak. Mondok egy példát: ha valaki azt írta a naplójában, hogy éjfélkor kártyáztak, akkor az nem azt jelenti, hogy mindenki éjfélkor kártyázott. De tudjuk, hogy volt erre is példa. Az is kiderülhet, hogy ez szokatlan volt-e, vagy sem. De számos más információ is felbukkanhat: például, hogy hová jártak kirándulni, vagy hogy mikor jártak színházba, milyen darabokat néztek, és ekkor már áttértünk a közszféra felé, hiszen szinte minden naplóban megjelenik a nyilvános tér is, annak érdekességeivel.  Mert írhat egy naplóban az illető arról is, hogy miről beszélgettek társaságban – milyen napi politikai kérdések foglalkoztatták az akkori polgárokat. Ahogy ma mondanánk: mi tematizálta a közvéleményt. Vagyis: egy napló, egy levelezés, egy emlékirat kimeríthetetlen tárháza az érdekességeknek és nem „csupán” a belső, intimebb szférára reflektál, de a külvilágra is.

    Ez is érdekes, de én arra gondoltam, hogy egy naplóban lehetnek ennél intimebb dolgok is… Megcsalások, félrelépések, titkok…Találkozott ilyennel?  

    Igen, belefutottam. És itt jön az emberi érzékenység. Én azt mondom – és ezt a határt be is tartom lehetőleg -, hogy az igazán intim dolgokat akkor szabad közzétenni, ha már az utolsó olyan ember sem él vélhetően, aki személyesen ismerte a napló íróját.  De ez nem aranyszabály, én  19. századosként persze könnyen mondom ezt, miközben a 20. századi naplók nem kevésbé érdekesek, és nyilván az embert – a történészt és olvasót – érthető módon hajtja a kíváncsiság.

    Van kedvenc naplója?

    Van, persze. Slachta Etelka, soproni leányzó 1838-1943 között írt naplói, amelyeket Győrben jelentettek meg öt kötetben 2004 és 2007 között.

    Slachta Etelka
forrás: Magyar Nemzeti Levéltár Győr-Moson-Sopron Megyei Levéltár Soproni Levéltára

    Slachta Etelka forrás: Magyar Nemzeti Levéltár Győr-Moson-Sopron Megyei Levéltár Soproni Levéltára

    Abban például vannak olyan részletek, amelyeket kihagyott, amikor nyilvánosságra hozta?

    Nem, nem hagytam ki semmit. Pedig vannak benne nagyon intim dolgok. De Slachta Etelka 1876-ban meghalt. Ilyen értelemben – lásd fent – könnyebb dolgom volt. Etelka leírt konkrétan erotikus történeteket is. De itt most senki ne gondoljon testiségre. Nem erről volt szó. Etelka jól nevelt úrilány volt, nem csinált – szinte - semmi illetlent. Lássunk egy példát: „Ő igen kedves vala. Egy francia párdal után: Voici le soir, fejét nyakamra hajtá, s egy gyönge, meleg, hosszú csókot nyomott reá. (…) Én tettem, mintha nem vettem volna észre.” Pedig a férfi „térdei ismét nagy mozgásban voltak”,. _Amikor pedig egy ízben az álmodta, hogy egyik udvarlója megcsókolja, azt valóságos katarzisként élte meg, hiszen „Fájdalmas, s mégis így van – egy férficsók sem csattant még ajkamon át, én tiszta vagyok.” Etelka „szerelmes típus” volt. Ha meglátott egy fiatalembert, többnyire – úgymond -  „szerelmes” is lett belé, még pontosabban a szerelembe, a hódításba.  és fantáziált.

    Magyar Nemzeti Levéltár Győr-Moson-Sopron Megyei Levéltár Soproni Levéltára

    Magyar Nemzeti Levéltár Győr-Moson-Sopron Megyei Levéltár Soproni Levéltára

    Ez ugyanolyan, mintha ma történne – csak hát más nyelvezettel…

    Pontosan így van. Volt egy példa, hogy egy mostani női bloggernek a blogját összedobta valaki Slachter Etelka naplójával, és pontosan ugyanazok a női gondok bukkantak fel, mint Etelkáéi voltak – csak máshogy van leírva. A mai blogger leírta, hogy ide megy, oda megy, így a pasik, úgy a pasik, anyámmal nem értem meg magam, a barátném hülye, vagy nem hülye. Etelka pont ezekről írt. Csak az akkori nyelvet használta. Lényegében ugyanazok az emberi történetek ismétlődnek – csak kicsit másként..  Itt jelezném, hogy roppant érdekes  Kövér György tanár úr azon tanulmánya, ahol többek között Etelka naplóját és leendő férjéhez írt leveleit veti össze, példát lelve arra is, hogy milyen az, amikor más kerül naplóba, mint a levelébe. Idézem őt, mit tapasztalt e kérdésben az ELTE-n tartott szemináriumán. „A leányok jobbára megértőek voltak Etelkával kapcsolatban, a fiúk pedig inkább képmutatást gyanítottak a dolog mögött.

    Azt tudja, hogy Etelka mondjuk hányszor volt szerelmes?

    Ó, azt szinte össze sem lehet számolni. De nagy szerelme mindössze három volt. Gindly Rudolf tengelici földbirtokos, Augusz Antal (Liszt Ferenc bizalmas barátja, aulikus politikus), és Szekrényessy József, aki később a férje is lett. Ezen kívül rengeteg volt, akikről például így írt: „Érzékiségem fel van ingerűlve – jól hogy távozik, különben bolondságot követhetnék el.” Etelka egyébként érdekes személyiség volt. Művelt hölgy. Nemcsak olvasott, hanem írt is. Kiválóan zongorázott és több nyelven beszélt. Szép volt és jól táncolt. ha elment egy társaságba, és azt látta, hogy nem vele foglalkozik minden férfi, nehezen viselte. „Jenik Mari azt hiszi, Gusztáv nőül veendni – csalatkozik. Most éppen kacérkodni fogok vele”. Ezt nem is titkolta. Sokszor leírta a naplójában, hogy ő a bál ünnepelt királynője, mindenki csak őt „engagírozza”. Idézem: „Udvarlóim száma számíthatatlan.”  Ilyen személyiség volt.  A leendő férjét úgy ismerte meg 1841-ben, hogy édesanyja Sopronból magával vitte Balatonfüredre azért többek között, hogy férjhez adja.  Abban a pillanatban, ahogy ezt Etelka megtudta, máris ellenállt. Ott is mindenkivel udvaroltatott magának. Szekrényessy Józsefről, aki legalább a második komolyabb udvarlója volt, kiderült, hogy református. Ez pedig a mamának nem tetszett. Nos, itt kezdte érdekelni Etelkát a férfi. Anyám nem akarja? Na, hát akkor milyen szimpatikus fiatalember ez… A nyár első szerenádját ő kapta Szekrényessytől, amely persze nagyon tetszett Etelkának. Egyik éjjel beengedte a szobájába… ami ugye nem volt jellemző rá. A szobában  Szekrényessynek csak annyit mondott: „Adieu”. Mire a férfi feltette a kérdést: „És más semmi?” Erre Etelka csak a fejét rázta.  Szekrényessy összetört, és azt mondta Etelkának, hogy akkor ő most vissza utazik Pestre, mert nem tudja elviselni a visszautasítást. Aztán Etelka reggel döbbenten hallja, hogy ahelyett, hogy visszament volna Pestre, Szekrényessy végigmulatta az éjszakát. Etelka felháborodott: „Szekrényessdy könnyűkkel szemében búcsúzott tőlem, hívém, mindjárt elutazik, s íme, ő mulat, táncol, holott én honn egész szentimentálisan töröm eszem rajta.” Ám nem sokkal később a napló megszakadt. Etelka édesanyja ugyanis megbetegedett, és meg is halt ott, Balatonfüreden. Ott van a sírja is. Mire a napló folytatódik, ők már menyasszony és vőlegény. Az is kiderül, hogy Etelka tényleg szerelmes lett Szekrényessybe.  Az esküvő előtt még  írt hosszan arról, hogy mennyire fél a nászéjszakáról, ugyanis olyan dolog, ami akkor várt rá, azelőtt még nem történt vele, azon aggódott, hogy az eddigi szép lelki kapcsolat immár a testiség oltárán áldozatik fel. Aztán mire újra folytatódik a napló, már terhes. Végül 9 gyereke született, köztük Szekrényessy Kálmán, aki elsőnek úszta át a Balatont Füred és Siófok között.

    Szekrényessy József
forrás: Szekrényessy Attila tulajdona

    Szekrényessy József forrás: Szekrényessy Attila tulajdona

    Slachta Etelka 
forrás: Magyar Nemzeti Levéltár Győr-Moson-Sopron Megyei Levéltár Soproni Levéltára

    Slachta Etelka forrás: Magyar Nemzeti Levéltár Győr-Moson-Sopron Megyei Levéltár Soproni Levéltára

    Olyan romantikus ez a történet.. és annyira szépen meséli, hogy szinte látja az ember maga előtt az egész „filmet’. Ilyenkor szokták az emberek mondani, hogy régen mennyivel jobb volt. Tisztességes emberek, erkölcsök, szép ruhák… Tényleg jobb volt régen?

    Nem volt jobb. Mindenki, aki ezt mondja, abból indul ki, hogy ő polgár lenne vagy nemes. De a lakosság 90%-a jogfosztott jobbágy volt. Nyomorogtak… se jogi hátterük, se tudásuk nem volt. Persze, a nemesség  egy része körében szépek voltak a ruhák.. Ott van például a nőknél a szép kis alsószoknya.. Gondoljon bele, hogy azt mondjuk havonta mosták ki rendesen. És minden nap azt hordták. De ott voltak a betegségek. Nagy Iván történész, jól szituált polgár volt. És mégis volt olyan nap, 1868-ban, tehát történelmi távlatban nem régen, amikor két gyerekét vesztette el egy nap betegségben.  A korai halál  annyira hétköznapi volt, hogy az ma felfoghatatlan. Képzeljük el Pest Budát 1870-ben. Milyen volt akkor a fűtés és a világítás? Képzeljük el, ahogy a cselédlány hozza fel hátul a vizet, hogy legyen valami tisztálkodási lehetőség. Az akkori higiénés viszonyoktól a mai ember megbolondulna. Olyan dolgokba haltak bele az emberek, amelyet ma egy oltással megelőzünk. 25-30-40 évesen haltak meg olyan dolgoktól, amiket ma gyerekjáték kezelni. az emberek. Biztos, hogy ezt visszasírjuk? Tehát, ha arra gondolunk, hogy a romantikus reformkor milyen szép volt.. hát, nem annyira…  

    Én most írok önről egy cikket. Egy interjút. Ez is lehet majd forrás esetleg 200 év múlva egy történésznek?

    Persze, de hogy ez mennyire lesez érdekes majd akkor, azt nem mi döntjük el, hanem az utókor. De lesz majd egy nehézség… Mert az elektronikus dolgok nem biztos, hogy meglesznek akkor… Nincsenek kézzel írott levelezések… mindenki e-mailen levelezik… Ezek vajon meglesznek-e 200 év múlva? Félek, hogy nem.

    Akkor miből kutatnak majd a történészek?

    Nem tudom…

    Térjünk vissza a történelem oktatására… Nem gondolja azt, hogy egy-egy ilyen személyes történetet is el lehetne mesélni a diákoknak azért, hogy jobban megismerjék az adott kort, és meg is maradjon a fejükben?

    Ez egy nagyon nehéz kérdés. Abba a néhány történelemórába belesűríteni, amit a tanrend megenged, személyesebb dolgokat szinte lehetetlen. A kötelező tudásanyagot kell megtanítani a gyerekeknek, amire viszont nagyon kevés idő van. Ha elkezdenének a történelemtanárok sztorizgatni az órákon, nem jutna idő a tananyagra. Pedig állítom, hogy az ilyen történetek megragadnak a gyerek fejében, és meg is érti a kor lényegét – anélkül, hogy tudatosan tanulná. De erre nincs idő. Tanterv van, haladni kell. De azzal már többen egyet értenek, hogy ha mondjuk egy-egy nagyobb emberi tragédiáról szélünk, legyen az gulág vagy holokauszt,  mutassunk be egy-egy konkrét embert. Mutassuk meg hol élt. Melyik házban. Hová járt kocsmázni, vásárolni és hová járt imaházba. Hová járt a kislánya iskolába. Mutassunk egy-egy személyes levelet. És utána mondjuk meg, hogy őt vitték el, hurcolták el, telepítették ki, ölték meg., Ezt az embert és a szeretteit,. És akkor jön a megdöbbenés… Ha lenne lehetőség arra, hogy a pedagógus havonta egyszer tarthasson egy-egy ilyen alternatív órát, talán személyesebbé, és így érdekesebbé válhat a diákok számára a történelem.

    Ezáltal a személyes története által pedig a diákok meg is jegyzik azt az emberi tragédiát….

    Igen… van egy személyes történetem erre. Nekem Esztergom egészen mást jelent, mint a legtöbb embernek. A családomat onnan telepítették ki 1952-ben Jászárokszállásra. Ha elmegyek Esztergomba, a Széchenyi tér 13. száma alatt van egy 1843-ban épült, kétszintes klasszicista ház, rajta dédapám, Katona (Kabiana) Sándor emléktáblájával. Az ő fia, nagyapám, Katona Gábor 1906-tól 1998-ig élt. Az ő életútja a 20. századi Magyarország jellemző sorsa. Először a kommün idején, gyerekként 1919-ben került házi őrizetbe, utána végigjárta a második világháborúban a frontokat, 1945-ben a komáromi Csillagerődbe deportálták, utána rendőri felügyelet következett, aztán 1952-ben kitelepítették, később, 1956-ban árokszálláson részt vett a forradalmi eseményekben. Ezután megverték, bebörtönözték, elvették a diplomáját – szóval, mindent végigcsinált. Jó érzékkel mindig oda nyúlt, ahová kellett. Nos, ő rengeteget mesélt a régi, két háború közötti Esztergomról. És itt jön be az, hogy hogyan lehet másként látni a történelmet. Mert ha én elmegyek Esztergomba, minden házhoz, utcasarokhoz, sírkőhöz fűződik egy történet, amit a nagyapám mesélt. Ki lakott ott, mit csinált, hol duhajkodtak ifjú korukban nagyapámék a cserkészbál után, hol készültek párbajozni, hol borították ki őt egy átmulatott éjjelt követően talicskából, amiben hazafuvarozták. Nekem az a város más.. Nekem megszólalnak az épületek.

    Top 16