• Politika

Nincs több idő! - Rácz Jenő-interjú a Faktornak

Rácz Jenő, a Veszprém megyei kórház főigazgatója szerint az orvosok társadalmi presztízsét vissza kellene állítani. Szerinte úgy nem működhet az egészségügy, ha az orvosok nem bíznak az aktuális kormányban, a beteg meg nem bízik az orvosban. Rácz Jenő arról is beszélt a Faktornak adott interjúban, hogy amikor ő volt miniszter, szakmai konszenzus született az egészségügyi programról - aztán abból semmi nem lett, az SZDSZ kapta meg az egészségügyi tárcát, ami lavinaszerű bukáshoz vezetett.

Rácz Jenő

Rácz Jenő

Kezdjük egy aktuális témával: múlt héten volt a kórházszövetség közgyűlése. Mit tart a legfontosabbnak, ami ott elhangzott?

Ott volt az egészségügyért felelős államtitkár, Ónodi-Szűcs Zoltán is, aki bejelentette, hogy a miniszterelnök jóváhagyta azt az egészségügyi szakmai programot, amit letett az asztalra. Ez meghatározó lépés, ugyanis a program pontjaival a szakma is egyetért.

Melyek a program legfontosabb pontjai?

Az egyik ilyen alapkérdés a fővárosi egészségügy átalakítása. Most Magyarországon kétfajta egészségügy működik: a fővárosi és a vidéki. Ennek az egységesítése mindenképpen szükséges – tehát a program egyik pontja erről szól. A másik fontos pont az alapellátás kérdése. Ez nem közvetlenül érinti a kórházi rendszert – de közvetve mindenképpen, ugyanis ha az alapellátás pontos, jól működik, tehermentesítheti a fekvőbetegellátó-rendszert.  Ráadásul az alapellátás tekintetében sürgős lépéskényszerben vagyunk. Nézzük meg a háziorvosok korfáját – nagyon sokan nyugdíj mellett praktizálnak, vagy éppen a nyugdíjkorhatár előtt vannak. Emellett a betöltetlen státuszok száma is nagy. Éppen ezért gyors és pozitív lépéseket kell tenni. A harmadik nagyon fontos program az egészségügyi és a szociális ellátás határterületeinek szétválasztása.Most is mind az aktív kórházi ágyakon, mind a krónikus- vagy rehabilitációs ágyakon nagyon sok olyan beteg fekszik, akiknek alapvetően nem egészségügyi ellátásra van szükségük, hanem szociális ellátásra, ápolásra. Ez két okból problémás: az egyik az, hogy elfoglalják a szociális ellátásra szoruló betegek a kórházi aktív ágyakat – amelyekre egyébként szükségünk lenne a gyógyításhoz. A másik gondot az jelenti, hogy az anyagi terheit is a kórházak viselik. Vagyis: ennek a szétválasztása mindenki számára fontos. Végül a kancellária-rendszer kialakítása lesz nagy feladat az egészségügyben a jövőben. Ezeket tartom a legfontosabb programoknak, amelyeket – ahogy az államtitkár is bejelentette – a miniszterelnök elfogadott.

Ezek mekkora lépésnek számítanak? Azért kérdezem, mert nem mondta a bérezés rendezését például, vagy az orvoshiány kérdését.

Igen. Ezek – amelyeket felsoroltam – nagy lépésnek számítanak az egészségügyben, de nem oldana meg minden problémát. Egyrészt ezekhez a programokhoz is források kellenek – akár az alapellátásról, akár a fővárosi ellátásról beszélünk. És persze beszélnünk kell a bérekről is. Az orvosok és a szakdolgozók bérrendezéséről.

"Politikailag kockázatos belenyúlni az egészségügybe, de sokkal veszélyesebb, ha semmit sem csinálunk."

"Politikailag kockázatos belenyúlni az egészségügybe, de sokkal veszélyesebb, ha semmit sem csinálunk."

Eddig a legtöbbször azt láttuk, hogy a politika nem mert túlzottan belenyúlni az egészségügybe. Politikailag veszélyes terület ez. Most hogy látja: sikerül végig vinni ezt a programot?

Óriási változások voltak a rendszerváltás után az egészségügy területén. Az persze más dolog, hogy ezek a változtatások sosem oldották meg egyszerre az egészségügy minden jellegű problémáját. A rendszerváltás utáni első kormány kialakította a társadalombiztosítási rendszert. Megváltozott a kórházi finanszírozás is, és teljesen átalakult a teljes alapellátási rendszer. Ezek masszív, markáns változások voltak. Ha ezek nem történnek meg, ma nem is működne az egészségügy. Azóta is persze nagyon sok minden történt. De az egészségügyet úgy kell elképzelni, mint egy nagy teherhajót. Ha eltekerem a kormányt, akkor sem tud hirtelen irányt váltani. Idő kell, mire elfordul. Abban igaza van, hogy a politika is látja: az egészségügy hálátlan terület. Ha beavatkoznak, akkor hangosan kiabálnak, akiket hátrányosan érint, de semmit nem szólnak azok, akiknek pozitív ez a változás. Persze, politikailag kockázatos lehet belenyúlni az egészségügybe, de annak sokkal nagyobb a kockázata szakmailag, ha nem oldják meg a problémákat.

Azt mondta: választási ciklusokban gondolkodnak a politikusok, de azt is mondta, hogy az egészségügy egy teherhajó, ami lassan fordul. Nem kellene inkább több ciklusra tervezni – ha az egészségügyről beszélünk?

Abszolút így van. Az egészségügyben – akár a nagypolitikáról beszélünk, akár csak egy kórházról - még a kisebb szakmai programokat is 10 év alatt lehet megcsinálni. De vannak 20-25 éves programok is. Aki rövidebb időben gondolkodik, nem jut el sehová. A politikának vállalnia kell a folyamatosságot. Ki kell alakítani egy szakmai, politikai, társadalmi konszenzust. Meg kell mondani, hogy mit szeretnénk, milyen áldozatokat tudunk érte hozni és persze, hogy milyen áldozatokkal jár a változtatás. Kormányzati ciklusokon keresztül kell vállalni a folyamatosságot. Tudomásul kell venni, hogy ha a rendelkezésre álló pénzből nem lehet a szakmai eljárási rendnek megfelelően működtetni az egészségügyet, akkor változtatni kell. Több lehetőség lehet. Egyfelől: lehet szűkíteni a szolgáltatást. Ez – ugye – politikailag kockázatos. A másik lehetőség az, hogy az ellátórendszert szűkítem – és ez is kockázatos politikailag. A harmadik lehetőség az, hogy beleteszem a pénzt, ami a működéshez szükséges.

És most beleteszik a pénzt? Honnan lehet plusz forrásokat találni az egészségügy működéséhez?

Ha a magyar gazdaság jobban teljesít, akkor több juthat az egészségügyre is. Ha a foglalkoztatás szélesedik, többen fizetnek adót, járulékot, így az egészségügybe is több pénzt kerülhet. A harmadik fontos dolog az, hogy az egészségügyet nem szabad úgy tekinteni, mit a költségvetési kiadás nagyon fájó és persze nagy tételét, hanem úgy, ami globálisan több GDP-t termel, mint amennyit felhasznál. Úgy szoktuk ezt mondani: egészségipar. Ugyanis óriási innovációs értékkel bír. Nagy a hozzáadott értéke. A piacon szinte korlátlanul eladható terméket vagy szolgáltatást árusít. Azt is figyelembe kell venni, hogy számos komparatív előnye van az összes többi gazdasági ággal szemben. A gépipar vegyipar, élelmiszeripar, textilipar – ezek mind beszállítói az egészségügynek. És még ha azt is megnézem, hogy milyen pozitív társadalmi hatásai vannak az egészségnek, nos, ez mind azt mutatja, hogy minden, az egészségügybe betett forint több hasznot hoz, mint amennyit az az egy forint a gazdaságnak kiadásban jelentett volna.

Hozhat több pénzt a kórházaknak az, ha valahogy a magánegészségügyet is beviszik az állami kórházakba? Azért kérdezem, mert önöknél ez majdnem megvalósult.

Azt tudomásul kell venni, hogy vannak olyan ellátások, amelyekért az emberek fizetnek, magánpiacon vásárolják meg. És ez a jobbik eset. Mert nagyon sokan a paramedicinális területek felé fordulnak, nagyon sok pénzt elkölthetnek, és örüljünk, ha nem lesznek káros következményei annak a típusú kezelésnek, vagy -  mondjuk ki - sok esetben kuruzslásnak. Ha az egészségügyben landolnának a kuruzslásra költött milliárdok, máris jobb lenne a helyzet. Nem kellene szembekötősdit játszani: mindenki tudja, hogy a nők többsége ragaszkodik a nőgyógyászához. Oda jár éveken keresztül, végül nála is szül. De a világon sehol nem működik az, hogy ezt ingyen csinálja az orvos. A mi kórházunk próbálta ezt bevezetni. Hogy lehessen jogszerűen orvost választani például a szüléshez. Ehhez tisztázni kellett jogilag és pénzügyileg is a helyzetet. Jogilag az volt a fontos, hogy a szülész orvos miért tartózkodik az állami kórházban levezetni egy szülést, ha nincs műszakban vagy ügyeletben. Kitől köteles a választott orvos elfogadni utasításokat? Mikor lehet azt mondani, hogy egy másik orvos átveszi a szülést szakmai okok miatt és felülírja azt, amit a választott orvos elképzelt? Ha ezt tisztáztuk jogilag, ezután jön annak a rendezése, hogy ezért a választott orvos hogyan kapja meg a plusz pénzét számlára, természetesen. A veszprémi kórházban itt bukott el ennek a rendszernek a bevezetése. A nyugati országokban egyébként ez úgy működik, hogy aki fizeti a tb-t, az nem választhat orvost. Az egyik kollégám Norvégiában dolgozik, és amikor ezt a kérdést feletette, nem nagyon értették. Aztán megkérdezték tőle, hogy mivel érkezett Norvégiába. Mondta, hogy repülőgéppel. Ezután megkérdezték, hogy „és magának mi köze volt ahhoz, hogy ki vezette a repülőgépet?” Az utas kifizette a jegy árát, de nem mondhatja meg, hogy most akkor a másodpilóta vezesse a repülőt. Ha valakinek sok pénze van, mehet magángéppel, azzal a pilótával, akivel akar.

"Nagyon súlyos az orvoshiány."

"Nagyon súlyos az orvoshiány."

Mondta, hogy az egyik kollégája Norvégiában dolgozik. Gondolom a másik Németországban, a harmadik Angliában. Orvoshiány van Magyarországon, ezt mindenki tudja. Egy tanulmány szerint 10 év múlva kezelhetetlenné válhat ez az orvoshiány, és lesznek olyan szakterületek, ahol nem lesz orvos, lesz olyan város, ahol nem lesz, aki gyógyítson bizonyos betegségeket. Hogyan lehetne ezt a súlyos helyeztet elkerülni?

Már most nagyon súlyos a helyzet. Nemcsak Magyarországon, hanem a világon szinte mindenhol. A nyugat-európai országokból az Egyesült Államokba és Ausztráliába mennek dolgozni az orvosok. A közép-kelet európai orvosok Nyugat-Európába mennek. Magyarországon tízezres nagyságrendben hiányoznak az egészségügyi dolgozók. Európában pedig milliós nagyságrendben.

Mi kellene ahhoz, hogy a magyar orvosok ne menjenek külföldre?

Legalább négy dolog. Nyilván az egyik legfontosabb a pénz. A bérek rendezése. De nemcsak ez az egyetlen visszatartó erő. Lennie kellene egy perspektívának. Előmeneteli lehetőségnek. Tudományos és kutatási lehetőségeket kellene adni a fiataloknak, a munkakörülményeket is javítani kellene, és a társadalmi presztízs is nagyon fontos. Ha azt látja egy ápolónő, hogy itt szidalmazzák, belerúgnak, a pénze is rossz és a körülményei is, nem marad. De ha ebből a négyből legalább kettő dolog javulna, és ebből az egyik a pénz lenne, akkor lehet, hogy maradna.

Mondjuk kettő működését mennyi időn belül lehetne megoldani?

Nincs már gondolkodási időnk. Muszáj most megtenni a lépéseket. A béremelések területén ez "csak" döntés kérdése. Ez több tízmilliárdos nagyságrend.

"Az orvos a munkásember hátán élősködő bögöly" - így mondták a Rákosi-rendszerben.

"Az orvos a munkásember hátán élősködő bögöly" - így mondták a Rákosi-rendszerben.

Konkrét leszek: ön szerint mennyivel kellene megemelni az orvosok és az egészségügyi dolgozók bérét, hogy kevesebben menjenek külföldre?

Nézzük meg, hogy mekkora a gazdasági teljesítménye az országnak, és ez hogyan áll az Európai Unióhoz. Ha Magyarországon a GDP átlagos teljesítménye az Európai Unióhoz képest 50%-on áll, akkor érjük el a fizetésekben is az 50%-ot.

Hogyan alakult ez így? Miért lett ennyire alacsony az orvosok bére?

Ezt a Rákosi-rendszerre lehet visszavezetni. Akkor politikai döntés volt, hogy az egészségügyi dolgozók mind reakciósak, akik kizsákmányolják a társadalmat, akik csak viszik a pénzt a rendszerből, nem termelnek. Akkor ezt így mondták – idézem -: „az orvos a szántó-vető munkásember hátán élősködő bögöly.” Ezt pedig elég sokszor és sokáig mondogatták ahhoz, hogy el is higgyék. Ennek megfelelően alakították ki a bérezési rendszert is  – vagyis, hogy nagyon keveset kerestek már akkor az egészségügyi dolgozók abszolút és relatív értelemben is. Ez persze vonzotta azt, hogy kezdett kialakulni a hálapénz rendszere. Mert az emberek meg akarták valahogy köszönni az orvosnak a gyógyulásukat, és tudták, hogy az orvos nagyon keveset keres. A lényeg az, hogy gyakorlatilag azóta – a Rákosi-rendszer óta – nem kezelik értékén az orvosokat, társadalmi presztízsében is leesett a szakma, és visszaállítani lehet, hogy annyi idő kellene, mint amennyi idő alatt tönkretettük, de már nincs annyi időnk.

"A hitevesztett embert nagyon nehéz visszaterelni a hit útjára."

"A hitevesztett embert nagyon nehéz visszaterelni a hit útjára."

Ön két évig egészségügyi miniszter volt. 2004-től 2006-ig. Mit tart a legnagyobb előrelépésnek az ön idejében?

Már biztosan sokan nem emlékeznek, de akkor volt a 100 lépés program, amelynek több mint ötöde egészségügyi program volt. Ezeknek a programnak az volt az igazi erénye, hogy a szakmával közösen dolgoztuk ki. A keringési megbetegedések programjában, a rákellenes programban, a gyerekprogramban és a sürgősségiben is szakmai konszenzus, egyetértés született. Együtt dolgoztuk ki az egészségügyi szakemberekkel, orvosokkal. Rengeteget dolgoztunk, dolgoztak rajta. El is fogadta az akkori kormány, bekerült a kormányprogramba. Az egy másik dolog,  hogy aztán nem lett belőle semmi, mert a kormány nem azt csinálta. 2006-ban teljesen más dolog történt, mint ami abban a programban le volt írva. Akkor egyébként az egészségügyi szakma nagyon nagyot csalódott a kormányban. Éppen néhány napja beszéltem egy alapellátásban dolgozó kollégámmal, aki azt mondta, hogy „te lehoztad ide, vidékre a miniszterelnököt. A miniszterelnök megígérte, hogy az lesz, amit kidolgoztatok, aztán nem az lett.” Szóval, akkor az nagyon nagy csalódás volt, és a hitevesztett embert nagyon nehéz visszaterelni a hit útjára.

Ön is csalódott személyesen? És ha igen, miben? A politikában vagy az akkori kormányban?

Hiúság lenne, ha azt mondanám, hogy csalódtam. Inkább úgy mondanám, hogy nem éreztem jól magam. Én ezt nagyon sok embernek megígértem, akikkel dolgoztam, akikkel együtt kidolgoztuk a programot, hogy ez így lesz. Nekem is megígérték, én is megígértem. Mi egy csapat voltunk – az egészségügyi ágazat. Aztán nem történt mégsem semmi, illetve egész más irányba indult el az egészségügy. Mi akkor azonnal felhívtuk a kormány figyelmét arra, hogy ennek óhatatlanul komoly következményei lesznek. Igazunk lett. Nagyon fontos dolog, hogy ha megígérnek valamit, az számon kérhető legyen. Ha pedig nem történik semmi, akkor nagyon gyorsan jön a pofon – főleg az egészségügyben.

Ön mit gondol, miért nem csinálták meg akkor azt az egészségügyi programot? Mi volt a baj?

Az, hogy gyakorlatilag a kisebbik kormányzó párt, az SZDSZ kapta meg az egészségügyet, amelynek az egészségpolitikai elképzelései messze álltak az emberektől és a szakmától is.

Volt ugye a vizitdíj, és a kórházi napidíj-elképzelések…

Pontosan, de még a több-biztosítós rendszerre is gondolok. Aztán persze egy népszavazás pontot tett a történet végére.  Ha megnézzük, hogy mekkora különbség volt az MSZP és az SZDSZ egészségpolitikai elképzelései között, és mekkora különbség volt az MSZP és a Fidesz egészségpolitikai elképzelései között, akkor az utóbbi esetében kisebb volt a különbség. Ezen kívül a lakosság is sokkal kisebb arányban támogatta az SZDSZ-t mint akár az MSZP-t, akár a Fideszt. Borítékolható volt, hogy lavinaszerűen bukik a történet. És ez a kudarc nemcsak minisztert vagy államtitkárt buktatott hanem adott esetben a koalíciót és a kormányt is.

Térjünk vissza a jelenre. A Rezidensek és Szakorvosok Szakszervezete aláírásokat gyűjt, és akár sztrájkot is hirdethetnek. Mi a véleménye erről?

Nekem mindig az volt a véleményem, hogy az egészségügy területén sztrájkolni borzasztóan nehéz dolog – jogilag is, szakmai- és lelkiismereti szempontból is. Nyilván, ezzel nem szabad a politikának visszaélni. Aggódva figyelem, hogy most az oktatásügyben például az érettségire készülő gyerekeket milyen fenyegetettség éri, ha egyesek azt mondják, hogy nem írják be a jegyeket. A betegekkel sem lehet megcsinálni azt, hogy sztrájkol az orvos, és nem látja el.

Most megy nyugdíjba – napokon belül. Tíz évig vezette a Veszprém megyei kórházat. Mire a legbüszkébb?

Kétszer ötéves szakmai tervet tettünk le az asztalra. Azt túl is teljesítettük. Annak idején megálmodtunk egy 8 milliárd forintos fejlesztést. 12 milliárd lett belőle. A kórház megújult építészetileg, új profilokat hoztunk be. A cél az volt, hogy a Közép-Dunántúli régió meghatározó kórháza legyünk. Ezt teljesítettük. Most elmehetek már nyugdíjba.

Pedig még maradhatna. Miért döntött így?

Mert most indulnak az új fejlesztési programok az Európai Unióban, most alakul ki az új kancellária-rendszer. Nem tudnám már végig vinni. Nem lenne tisztességes az utódommal szemben, hogy én elkezdem a munkát, aztán fejezze be ő.

Tanácsadóként dolgozik tovább – Hegedűs Zsuzsa szociológus, miniszterelnöki főtanácsadónak lesz a tanácsadója. Nem támadták emiatt?

Ezt valóban most kezdik egyre több helyen emlegetni, pedig már egy évtizede dolgozunk együtt a miniszterelnöki főtanácsadó asszonnyal. Ezen kívül az államtitkár is azt mondta, hogy számít a tanácsaimra, a kórházszövetségben pedig a senior klub elnökévé választottak. Bár nyugdíjas leszek, azt hiszem, nem unatkozom majd.

Top 0