• Tudomány
Kovács Noémi
Kovács Noémi

Hipnotizált szemtanúk: meglepő emlékek

A hipnózist ritkán alkalmazzák a magyar rendőrök, pedig az Egyesült Államokban már szinte bevett technika. Egy hipnotizált szemtanú vagy túlélő olyan részleteket is felidézhet egy bűncselekményből, amelyre éber állapotában nem engedi emlékezni az agya. Magyarország legkeresettebb igazságügyi hipnózisszakértője, Agárdi Tamás, a Grafológiai Intézet ügyvezető igazgatója szerint bárkit lehet hipnotizálni. Ráadásul a módszerrel gyógyítani és gyógyulni is lehet.

Agárdi Tamás

Agárdi Tamás

Fotó: Mészáros Annarózsa

A klasszikus kihallgatási módszerekről sokan tudnak, hála a krimisorozatoknak, de arról biztosan kevesebben, hogy hipnózist is lehet alkalmazni egy-egy tanú kihallgatása közben. Gyakran igénybe veszik a nyomozók az ön szolgáltatásait?

Ritkán és ennek több oka van. Egyrészt a Hipnózis Egyesületben nem nagyon foglalkozunk marketinggel, másrészt általában terápiás célra használjuk. De előfordul. Az elején mindegyik nyomozó azt hiszi, hogy ez csodaszer, ezért kezdetben arra megy el az energiám, hogy megértessem a rendőrökkel, ne higgyék, hogy ezután nekik nem kell dolgozniuk. Ha ne adj Isten, valami kis eredményt elérünk, akkor azzal sok dolguk lesz. Ellenőrizniük kell, hogy az tényleg úgy lehetett-e, ahogy a hipnotizált személy mesélte. Mondtam a rendőröknek: adjatok három főt, egy labort, és egy év múlva ez egy ütőképes módszer lesz itthon is. Pontosan tudjuk, mit lehetne még fejleszteni, bár amivel dolgozunk az is stabil és megbízható, viszont sokkal kevesebbszer mondanánk azt a kirendelőnknek, hogy erre itt most nem tudtunk választ adni. Többet tud ez a módszer, mint amire mi fel tudjuk használni itthon és a rendőrök sem nagyon ismerik. Ugyanakkor azoknak a hipnoterapeutáknak, akik igazságügyi szakértők is egyben, sok a munkájuk, így nem nagyon van idejük kutatni.

Pontosan mire lehet felhasználni, és mire nem?

Az agyunkban nagyon sok minden van, amiről tudunk és jóval több olyan, amiről nem. Ehhez a nem tudatos részhez hipnózisban jobb eséllyel lehet hozzáférni. Balesetek, bűncselekmények sérültjei, közreműködői nem mindig emlékeznek mindenre. Lehetséges, hogy egy fejsérülés miatt nem működik rendesen valakinek az agya, de előfordult már olyan is, hogy egy nemi erőszak áldozatának oly mértékben beszűkült a tudatállapota, hogy emiatt nem emlékezett semmire, pedig az agyában megvoltak az információk.

Honnan lehet tudni, hogy megvan ott az az információ?

Kezdjük onnan, hogy mi kell az emlékezethez. Kell az, hogy észleljem, hogy bevésődjék az agyamba, aztán az, hogy megtartsam, és fel tudjam idézni. Bármelyik folyamatrészben gubanc van, nem tudom felidézni az emléket. Az, hogy valakinek a fejében megvan-e, amire szüksége van a hatóságnak, az ezen múlik. Az első kérdés az, hogy észlelte-e vagy sem. Annak, hogy valaki valamit nem észlelt, számtalan oka lehet. Lehet, hogy nem volt ott vagy másfelé nézett, vagy olyan állapotban volt az agya, hogy nem tudott észlelni sem. De tegyük fel, hogy tudott észlelni, és feltételezzünk egy egyenlő eloszlást. Akkor ötven százalék, hogy ott van, és ötven, hogy nincs. Ha ott van, ez az ötven százalék megint tovább feleződik abban a kérdésben, hogy elő tudjuk-e hívni, vagy sem. Tehát egy a négyhez, vagyis huszonöt százalékos esélyünk van, hogy elő tudjuk hozni az emléket. Ugyanakkor nagyon óvatosan kell bánni a hipnózissal, hiszen ez önmagában nem bizonyíték, ez csak egy eszköz a felderítés, a nyomozás számára. Nem véletlen, hogy szinte kizárólag általában a nyomozati szakban vesznek igénybe bennünket.

Ha drog hatására beszűkül valakinek a tudatállapota, akkor az még tágítható?

A drog és az alkohol már az észlelés szintjét is gátolhatja.

Szóval lehet, hogy egy drogos nem emlékszik egy bűncselekményre, amit ő követett el?

Nem, hogy nem emlékszik, lehet, hogy az agya nem is észlelte. Nem látta, nem vette észre.

Talán fel sem fogta? Olyan elképzelhető, hogy valaki például metadon hatása alatt elkövetett egy bűncselekményt, észlelte, mégsem tudja felidézni, amit tett?

Attól, hogy észlelte, még nem biztos, hogy bevésődött az agyába és el is tárolta az emléket. Arról már nem is beszélve, hogy drog hatása alatt az is elképzelhető, hogy eleve torzult az észlelés. Például vizionált az illető. Úgy érezte, mintha két méter hosszú lenne a keze, vagy fent lebegett volna a plafonon. Ez is egyfajta észlelés, de torz észlelés. Tároláskor is torzulhat az információ, ezért a hipnózisban történő élményfeltárást ugyanúgy, mint bármely bizonyítékot, ellenőrizni kell. Hadd mondjak egy példát. Valaki mutat a rendőröknek egy fényképet, amin látni a tettest. Ott áll, késsel a kezében, éppen leszúrja az áldozatot. Ebből még semmit sem tudni. Lehet ez egy színpadi előadás, manipulált, talán photoshoppal rakták a kezébe kést, és valójában egy poharat emelt fel, amiből inni akart. A hipnózis végén is kapok valamilyen anyagot, amit még validálni kell. Az ellenőrzésnek van pszichológus szakértői, rendőrségi és kriminalisztikai része is.

Hogy kell elképzelni a hipnotizálást? Leül a páciens erre a kanapéra, amire most én, ön pedig elkezd neki beszélni, hogy akkor most csukja be a szemét és emelje meg a karját?

Pontosan, és ezután azt mondom neki: már érzi, hogy egyre álmosabb, de nem úgy, hogy akkor most üljön le, mert hipnotizálni fogom. Nem így működik. Előbb beszélgetek vele, hogy lássam, mivel, hogyan reagál, mivel jelez majd nekem öntudatlanul, el tud-e lazulni vagy sem. Az is előfordul, hogy arra kérem, nézzen egy pontot, de nem arra, hogy nézzen a szemembe, mert akkor én alszom el, ha már aznap a harmadik alannyal foglalkozom. És mielőtt nekilátnék, tisztázom magamban, mire használom a hipnózist. Azt is tudnom kell, milyen kódban raktározza az alany az információkat. Az emberek többsége vizuális módszert használ, de van olyan is, aki akusztikust. Egy rablógyilkosságban érintett túlélő idős férfi, akinek megölték a feleségét például egyfolytában azt hajtogatta, hogy nem lát semmit, de a hangokat fel tudta idézni.

Az emberek mindig arról beszélnek, amit láttak?

Erről az a régi Prágában játszódó történet jut az eszembe, amelyben egy férfi hajnalban részegen megy hazafelé, és szemtanúja lesz egy gázolásnak. Látja, amint egy három számjegyű rendszámtáblás autó elüt egy részeg koldus asszonyt, aki azonnal meghal, a gázoló pedig elhajt. Az eset után a férfit kihallgatja egy csendőr. Azt mondja a csendőrnek, be volt rúgva, mert semmire sem emlékszik, de annyira megfogta az, ami látott, hogy rögtön verset írt róla, mert ő költő. Felolvassa a csendőrnek: hajnal hasad, álmaim hercegnője porban, hattyúnyak, kebel, dob és cintányér. Mire a csendőr azt mondja, meg vagy zakkanva, milyen hercegnő? Ez egy öreg, koszos koldus! Eltelik egy kis idő és megtalálják a gázolót, a csendőr pedig visszatér a férfihez és azt mondja: Na, te híres költő, itt van a rendszám, ez kellett volna nekem. Hol van ez a te versedben? Mire a férfi újra előveszi és megmutatja neki. 235: Hattyúnyak, kebel, dob és cintányér. Ez a kis történet plasztikusan mutatja, hogy a hipnózisban nyert élményanyag nem a jogászok számára szükséges tényállás. Le kell fordítani.

Mint egy álomban. Lehetséges, hogy álomképeket vetít ki az agy az emlékezéskor és úgy rögzíti, amit észlelt?

A hipnózis nem álom, de módosult tudatállapot. Létezik egy úgynevezett relaxált hipnózis, és az aktív éber hipnózis is. Depressziós embernél sokkal jobb ez utóbbit alkalmazni, és a terápiában is ezt használjuk. Csak egy példa: aktív éber hipnózisban nem kapnak izomlázat az emberek, mert más típusú folyamatok zajlanak le az izmokban. Az viszont érdekes, hogy ebben az állapotban, amikor a hipnoterapeuta nem azt mondja, hogy „megnyugszik, egyre mélyebben és mélyebben elálmosodik”, hanem azt, hogy „szobabiciklin ül és tekerjen egyre gyorsabban”, magának a hipnoterapeutának szokott lenni izomláza. Ő nincs módosult tudatállapotban, és mivel empatikusan együtt dolgozik az alannyal, befeszít. Magyarországon jól hipnotizálni sok ember tud, az már más kérdés, mihez kezd az így kapott élményanyaggal. Egy karácsony estéhez közeledve rablógyilkosság történt egy kis falusi házban. Már sötét volt kint, amikor hátul zörgést hallott az idős házaspár, amelynek a férfi tagját az előbb említettem. Ez a férfi, aki hangokat rögzített magában, hátra ment, hogy megnézze, mi történhetett. Már nyomultak is be ketten vagy hárman, és megütötték a baltával. Nem olyan helyen, ami miatt ne emlékezett volna mindenre, mégsem tudta felidézni, hogy a feleségét megölték.

Pszichés gát alá került, nyilván a felesége megölése miatt.

Fantasztikus, jól látja. Ez történt. Azt mondta az idős ember, nagyon fájt, hogy megütötték, de az jobban, hogy hallotta, ahogy a szomszéd szobában a felesége sikoltozik, és ő már nem tudott neki segíteni, aztán elájult. Az agya megvédte őt attól, hogy átélje az eseményeket. Aztán jövök én, és az igazságszolgáltatás nevében, egy magasabb rendű társadalmi cél érdekében föloldom ezt a védőgátat, amivel van egy etikai problémám. Az igazságügyi szakértés keretei között nincs lehetőségem arra, hogy el is varrjam a szálakat. A terápiában akkor nyitok meg valamit, ha zárni tudom, pont úgy, mint amikor a sebész fölnyit valamit, aztán bevarrja. Ez is az alkalmazás egyik nehézsége. Ha el tudnánk készíteni egy protokollt, amihez egy év elég lenne, akkor ez ugyanolyan rutineljárássá válhat, mint sok minden más az igazságügyi pszichológus szakértésben.

Ha tegnap történt valami, az egy friss élmény és nyilván sokkal könnyebb előhozni az emléket, mint egy tíz évvel ezelőttit. Mennyi ennek a módszernek a hatósugara időben?

Az időnek két hatása van. Az egyik az, hogy az emlék torzul, kopik, halványodik, módosul, de érdekes módon, pont az ilyen nagyon traumatizáló cselekményeknél –nemi erőszak, súlyos testi sértés, egyebek - van egy ellentétes hatása is. A hirtelen sokk egy időre megvédi az embert, beárnyékolja, nem emlékszik rá, de ahogy kezdi földolgozni magában, kezd eltávolodni a traumatizáló élménytől, bizonyos dolgok megint előjönnek. A másik az, hogy mennyi ideig fog emlékezni például arra, amiről mi itt most beszélünk. Egy másik beszélgetés, más helyen, más személlyel, más adatokkal és más érzelmi súllyal más fontossági szerepet kap. Az sem mindegy, milyen napja van. Ha tíz interjút ledarál, a miénkre kevésbé fog emlékezni, mintha csak egyet készít, mert a sok interjú kioltja egymást.

Érdekes, amit mond. Én mindig úgy képzeltem, hogy az ember agya a nagy traumák részleteit jobban megőrzi.

Ha észlelte, bevéste, megtartotta, akkor esetleg igen.

Az az idős férfi, akiről az előbb beszélgettünk, és megölték a feleségét, mindig fog rá emlékezni, nem? Sosem fogja tudni elfelejteni.

Nagy valószínűséggel így van, de átalakul az emlék. Van a büntető eljárásnak, mint minden eljárásnak egy torzító hatása is. Az, hogy borzasztó sokszor kell elmondani a történteket. Egy idő után az ember egyszerűsít, hiszen annyiszor elmondta már. Sokszor átugrik valamin. Az átéltsége sem olyan már, mint először volt. Sokszor mondják, hogy láttak valakit a tárgyalóteremben, akinek sírnia kellett volna és nem sírt. Persze hogy nem, mert az évek alatt, amióta az eljárás tart, minden könnyét elsírta. A másik az, hogy egy rendőr arra kérdez rá, miért törte le a kilincset, aztán jön a pszichológus, aki azt kérdezi, milyen érzése volt akkor. Tehát többen más és más aspektusból kérdezik ki az illetőt az eljárás során, ami átkeretezi azt az amorf történést, amit átélt, hiszen nem egzakt tényállás rögzült a fejében, hanem érzések, gondolatok, képek, szagok, hangok, ez így komplexen együtt. A szakértőknek, meg a bíróságnak is az a dolga, hogy ebből egy kategorizált valamit alkosson.

Mindenki hipnotizálható?

Mindenki és mindenki megtanulhat hipnotizálni, ahogy mindenki megtanulhat zongorázni is, ha akar.

Ezzel vitatkoznék. Lehet, hogy mindenki megtanulhat zongorázni, bár ebben sem hiszek, de mindenkiből biztosan nem lesz Fischer Annie.

Persze, ég és föld a különbség szakértő és szakértő között és az sem mindegy, ki mennyire fogékony a hipnózisra. Az a jó, hogy sem a terápiában, sem az igazságszolgáltatásban nincs szükségünk nagyon mély hipnózisra. Az ember ugyanúgy kondícionálható, mint Pavlov kutyája, ahol volt egy kolbász meg a lámpa. A kolbászra elindult a nyálelválasztás, a lámpára egészen addig nem, amíg nem párosították a kolbásszal. Végül már a lámpa is elég volt és beindult a feltételes reflex. Volt egy alanyom, akinek az első két-három ülésen rátettem a homlokára a kezemet és arra kértem, figyelje ezt a kellemes meleget, és azt is hozzátettem, valahányszor a kezemet a homlokára teszem, becsukódik a szeme és mély álomba merül. Kétszer-háromszor megtettem, aztán megtanulta az agya, hogy a kézrátétel a homlokra együtt jár az ellazulással. Egyetlen mozdulatra mély hipnózisba került az illető.

Ha valaki nagyon nem szeretné, nem hisz benne és ellenáll Önnek, akkor is tudja hipnotizálni?

Igen. Akkor is lehet, például paradox technikákkal.

Kezdek félni magától. Ezt hogy kell érteni? Agresszív szavakkal próbálkozik a kézrátétel helyett, ez a paradox technika?

A hipnózis nem csodák összessége, a hipnózis maga a csoda, ugyanakkora csoda, mint az, ahogyan a maga agya működik. Ez az élet egyik csodája. De nem beindítható varázsszóra. Ez egy eszköz, egy technika, amivel dolgozni tudunk és agressziót is fel lehet oltani. Egy Svájban élő magyar aneszteziológus dolgozta ki azt a gyors technikát, amivel harminc másodperc alatt bárkit mély hipnózisba tudok vinni. Erre azért volt szüksége, mert mentősként sokszor találkozott olyan esettel, hogy valakihez nem fért hozzá, olyan stresszben volt a sérült. A lényeg az, hogy szélsőségesen erős szuggesztív ingereket kell alkalmazni, sokkolni kell az illetőt. Eleve sokkban van, de rá kell pakolni még egyet. Ezzel el lehet vonni a figyelmét. Ilyenkor hozzáférhetővé válik a terápiás beavatkozás részére.

Mert átélt egy nagyobb fájdalmat, az üvöltés elvonta a figyelmét, de gondolom, nem mindenkinél működik. Ez is személyiség kérdése, nem?

Igen, a személyiség nagyon lényeges dolog. Ha egy gyereknek erőszakos az apja és folyton veri, lehet, hogy az üvöltés nem sokkolja és nem érünk el vele semmit. Azt azért tudnia kell, hogy hipnózisban az alany nem védtelen. Amikor azt mondom neki, képzeljen el egy rétet, a réten van egy rózsa, ha akarja, menjen oda. Nem azt mondom, hogy odamész, megszagolod, hanem megengedem, hogy ő döntsön, aztán a végén kihozom a hipnotikus állapotból és beszélgetünk. Egyszer egy ilyen hipnózis után valaki azt mondta nekem, még nem is említettem neki a rózsát, ő már látta. Soha nem fogom tudni, hogy az én tudatalattim vette az ő rózsáját vagy fordítva.

Önt hipnotizálták már?

Hosszú ideig ellenálltam, aztán megengedtem, és azóta úgy vagyok, hogy néha megkérdezem az egyik kollégát, van-e fél órája hipnotizálni engem.

Mert pihenteti?

Igen, és autogén tréninget szoktam hozzákötni. Egy öt perces relaxáció két óra alvással felér.

És ehhez zenét is használ?

Zenével nagyon sok terapeuta operál, mert relaxáló a hatása, a sámánok is ezért doboltak.

Gyógyítani is tud a hipnózissal?

A hipnózis egy a pszichoterápiás eszközök közül.

Lelki problémákat, lelki válságokat kezel vele?

A pszichoszomatikában nagyon jó eredményeket lehet vele elérni, például bőrelváltozásokat is akár. Amikor tanultam hipnotizálni, egy bőrgyógyász volt a csoportunkban. Emlékszem, furcsa madárként néztük. Elteltek az évek, már alig volt pszichológus és pszichiáter a képzésen, mert akit érdekelt, az már megtanulta a módszert. Egy idő után tüdőgyógyászok és aneszteziológusok jelentkeztek.

Ön ugyanúgy hipnotizál, mint egy amerikai szakértő, akinél a hipnózis már teljesen bevett eljárás?

Az amerikaiaknál az az előírás, hogy a hipnoterapeuta ne tudjon semmit a bűncselekményről. Mi inkább afelé hajlunk, hogy mindent tudjon, de mindenről lehessen tudni, hogy micsoda, legyen dokumentálva. Nem mindegy, hogy milyen hangsúllyal, hangszínnel kérdezem meg ugyanazt. Ha tudom, hogy valakit egy nagy autó gázolt el és megemelem a hangomat, már befolyásoltam, és ha az illető nagyon szuggesztibilis, ezt is egy szuggesztiónak fogja fel. Innentől kezdve torzul a dolog.

Éppen ezért kételkednek benne sokan. Az Egyesült Államokban például azokat az embereket nem lehet kikérdezni tanúként a bíróságon, akik átestek hipnózison az adott üggyel kapcsolatban. Ez Magyarországon is így van?

Magyarországon gyakorlatilag nincs erre vonatkozó jogi szabályozás, csak azt határozzák meg, mi számít terápiás módszernek és ki alkalmazhatja, de például a homeopátiát is ebbe a kategóriába sorolta be a jogalkotó.

Tehát, ha jól értem, ha most Ön valakit hipnotizál, azt ugyanúgy ki lehet hallgatni a bíróságon?

Magyarországon kötetlen bizonyítási módszer van, vagyis minden bizonyíték felhasználható és semmi sem kötelező. Nagyon leegyszerűsítve a bíró döntése, hogy mit és hogyan alkalmazhatnak. Az amerikaiak azzal indokolják, hogy ha egyszer valakit hipnotizáltak az adott ügyben, akkor nagymértékben átdolgozhatták az adott élményét és valóban. Már azzal is, hogy találkozott a hipnotizőrrel. Maga most az én kihallgatóm, mert információkat akar szerezni tőlem. Ha én szuggesztibilis vagyok, nagymértékben tud vezetni már a tekintetével is. Látom, ahogy változik. Persze igyekszem nem a maga arca szerint beszélni, de mégis figyelembe veszem, hogyan reagál. Vezet engem.

Ön tudatosan figyel arra, hogy munka közben ne látsszon magán semmi?

Nem kell, mert át sem élem a páciens szintjén az ő élményeit. Képzelje el, hogy egy csónakban ülök egy tavon, evezek, amikor meglátom, hogy épp fuldoklik valaki. Empatikus vagyok, nem megyek tovább azzal, hogy dolgom van, hanem odaevezek. De nem ugrom be mellé, hogy akarsz-e róla beszélni, mert akkor mind a ketten megfulladunk, hanem a csónakban maradok. Sőt ha lehet, a kezemet is szárazon hagyom, és megpróbálom kimenteni.

Figyelem, és azt látom, hogy jó emberismerő. Ezek szerint azzal, hogy hipnózisban találkozik egy ember rejtett személyiségével, ami sokszor nem fedi azt, amit mások látnak, gyakorlatilag saját képességeit is bővíti, ugye?

Bővítem, ahogy a jó újságíró, fotóriporter, pincér, taxisofőr, akik mind jó pszichológusok is egyben. Maguk nem fogják tudni, mit mondott Freud 1935-ben, de a taxis meg tudja mondani, hogy ezzel az ügyféllel nekem gondom lesz. Az újságíró és a fotós is ilyen. Grafológiával is foglalkozom, meg írásazonosítással. Az emberek kézírása is azt mondja, nem tudok meg belőle mást, mint amit beszélgetések, explorációk, tesztek során.

A személyiséget magát.

A személyiségét az adott térben és időben kinagyítva. Hipnózisban a tér-idő észlelést, a domináns bal agyféltekés racionális tényszerű gondolkozást kezdi fölváltani egy jobb agyféltekés. Ha az alany azt mondja hipnózisban, hogy a keze két méter hosszúra nőtt, le ne mérje. Ezen mi most mosolygunk, de amikor arról mesél, hogy egy másfél méteres kutya támadt rá gyerekkorában, kételkedjen. A klinikumban azt mondjuk, hogy egy ekkora szorongással kell megküzdenünk. Egy ekkora kutyát kell megszelídíteni, a hipnózisban megetetni.

A léleknek van emlékezete? Vagy csak az agynak van?

Mit ért ön lélek alatt?

Például azt, amit talán hivatalosan úgy neveznek, a regressziós hipnózis során feltárható régi emlékek tárhelye - ez létező fogalom, ugye?

A regressziós hipnózis? Az igen, az egy technika.

Sokan azt képzelik, hogy a lélek rögzít korábbi életélményeket. Előző életekbe is vissza tudja vinni az embereket, ha arra kérik?

Nem tudom, van-e előző élet. Dolgozom regressziós hipnózissal, terápiában, és ha kell, az igazságszolgáltatásban is. A regressziós hipnózisban előjön, hogy valaki valamikor kalózkapitány volt, és az áldozatainak elvágta a nyakát, megitta a vérét, és így tovább. Ebből nekem nem az jut eszembe, hogy valóban az lehetett, hanem az, hogy a pszichikumában van valami, ami - hadd mondjam így- normál, hétköznapi állapotban elfogadhatatlan az agya számára. Például az, hogy ő egy agresszív ember és ezt kivetíti a kalózkapitányra. De mondom, azt nem tudom, van-e előző élet, izgalmas lenne, ha lenne. Szeretném, szeretnék ide-oda mászkálni életek között.

Top 0