• Tudomány
Vági Barbara
Vági Barbara

A genetika a sorsunk? - Interjú Falus Andrással

A genetika nem sors, hanem valószínűség – pontosabban egy valószínű sors – ezt mondja Falus András, immunológus, biológus, genetikus, nemzetközi hírű kutató, aki dolgozott az Egyesült Államokban, a Harvard Egyetemen, Japánban, Dániában,Svájcban, és beszélgetett Szentgyörgyi Alberttel is. Szerinte a genetika nagy félreértése ez: vagyis, hogy ha a génjeinkben benne is van egy betegség lehetősége, nem biztos, hogy meg is betegszünk. Rengeteg múlik ugyanis a környezeten – az epigenetikán. Hogy hogyan élünk, mit eszünk, sportolunk-e, és főleg: hogy tudunk-e mosolyogni, és örömet szerezni másoknak. Merthogy ezek is befolyásolhatják a betegségek kialakulását.

Fotó: Talán Csaba

Fotó: Talán Csaba

Fotó: Talán Csaba

Villámkérdések- Az elején néhány villámkérdést tennék fel, amit majd később megmagyaráz. Nem baj?

EZT IS AJÁNLJUK:

    - Persze, tessék.

    - Lehet erősíteni az immunrendszert, ha sok c-vitamint, és más étrendkiegészítőket szed az ember?  

    - Nem. Az immunrendszerünk szervezetünk része, csak azzal együtt tudunk rá hatni.

    - Öröklődhet  például a cigarettázás – vagyis a függőség?

    - Kismértékben igen.

    - A génjeinkben meg van írva a sorsunk?

    - Nem. A genetika nem sors, hanem valószínűség.

    - Előfordulhat-e sok év múlva, hogy genetikailag tervezett gyerekek születnek?

    - Elvben igen. Gyakorlatban - az etikai fenntartások miatt - remélem,  nem valószínű.

    - Ön ismeri az emberi genomot és a sejtek legapróbb részleteit, vagyis: tudja, hogy miből van az ember. Hisz Istenben?

    - Igen.

    - Képes az ember saját magán segíteni – még ha a génjeiben benne is van egy betegség lehetősége?

    - Igen.

    Te lepkéket akarsz gyűjteni?

    - Mindig is kutató akart lenni? Biológus? Soha nem gondolt arra, hogy például orvos legyen?

    - Középiskolás koromban eszembe se jutott, hogy biológus legyek. Engem a matematika, a kémia, az irodalom érdekelt és a különböző rejtvények megfejtése. Az iskolában kiemelkedő voltam matekból, de amikor országos versenyekre mentem, ott kiderült, hogy messze nem vagyok eléggé tehetséges. Később kerültem közel a biológiához és akkor döntöttem el, hogy ezt szeretném tanulni. Aztán amikor 1964-1965 körül döntenem kellett, hogy most orvos leszek vagy kutató, elgondolkodtam. Az egyik professzort megkérdeztem, hogy nagy dilemma előtt állok, nem tudok dönteni. Ő azt mondta: ha maga tehetséges a kutatásban, akkor nagyon értékes lehet a biológiai munkássága. Ha viszont nem, akkor élete végéig egy laborban vizeletüledéket számol majd. Ha viszont orvos lesz, akkor mindenképpen tud segíteni az embereken, akár tehetséges, akár nem. Nem minden orvos világhírű sebész vagy belgyógyász. Azt érzetem, hogy talán vagyok eléggé tehetséges ahhoz, hogy megpróbáljam a kutatói pályát. Nagybátyám akkor a városmajori szívkórház igazgatója volt – nagyon híres szívsebész. Neki is elmondtam a döntésemet, mire ő felkiáltott: „Te biológus akarsz lenni? Te egész életedben lepkéket akarsz gyűjteni? Növényeket préselni?” Nos, nem gyűjtök lepkéket, és növényeket sem préselek, de elvégeztem az egyetemet, és biológus lettem.

    -Mi érdekelte a legjobban?

    -A gondolkodásmód logikája, sokszínűsége. Nagyon sok úgynevezett felfedező kutatásra jellemző az, hogy amikor kutatja az ember, nagyon gyakran ki kell lépnie a korábbi rendszerekből, a sémákból. Találni kell egy másik, újszerű megoldást. Mutatok egy példát. Lerajzoltam 9 pontot. Ezt kell összekötni 4 egyenes vonallal úgy, hogy nem veszed fel a ceruzát. Az ember gondolkodni kezd, de ha saját magát beszűkíti, nem találja ki a megoldást.

    - Megmutatja, hogy hogyan kell?

    - Nem… gondolkodjon. Majd a beszélgetés végén. Szóval, a lényeg az, hogy túl kell lépni a „rendszeren”. Nem szabad kizárólag sémákban gondolkodni. Ez a tudományos gondolkodás lényege. Az újszerűség.

    Fotó: Talán Csaba

    Fotó: Talán Csaba

    Fotó: Talán Csaba

    Szentgyörgyi Alberttel is vitázott

    - Immunológus is – nemcsak biológus.

    - Igen. Az immunológia lenyűgözött. Az ember immunrendszere olyan, mint egy jól működő rendőrség. Mindenhol ott van, láthatatlan, kiemeli a bűnöst – a betolakodó vírust, baktériumot, vagy másmilyen, nem oda való sejtet -, de nem bántja az ártatlanokat. Az immunrendszernek trükkjei vannak. Néha álruhát ölt. Átveri az „ellenséget”.  Máshogy működik egy tumorsejt ellen, és máshogy egy vírussal szemben, persze, azok is "trükköznek".

    - Egészen fiatalon dolgozott az Egyesült Államokban, Svájcban, Dániában, Japánban. Úgy tudom, hogy Amerikában találkozott Szentgyörgyi Alberttel is.

    - Igen, és nagyon nagy élmény volt. A Harvardon dolgoztam, molekuláris biológiával foglalkoztam. Egyik nap elhatároztam, hogy szeretnék találkozni Szentgyörgyi Alberttel. Ez körülbelül 1985 elején lehetett. Felhívtam.  A telefont egy titkárnő vette fel, aki nem volt túl segítőkész. Még a nevére is emlékszem: Lucy-nek hívták. Természetesen el akart hárítani, mindent kitalált, hogy miért nem találkozhatok Szentgyörgyi Alberttel. Mondta, hogy beteg, hogy fáradt, nincs jó kedve, elutazott, nincs is itt. Addig erősködtem, amíg végül kaptam időpontot, de határozottan megmondta, hogy csak 15 percem lesz. Elfogadtam – örültem annak is, hogy egyáltalán találkozhatok vele.

    - Milyen embernek látta Szentgyörgyi Albertet?

    -Gyönyörű kék szeme volt – ahogy az ember belenézett, rögtön tudta, hogy nagyon jó ember. Megnyugtató volt a jelenség, atyaian kedves, közvetlen ember volt. Persze, az elején el kellett mondanom neki, hogy ki vagyok, és hogy mivel foglalkozom. Nem volt egyszerű vele a beszélgetés, ugyanis már eléggé nagyot hallott, és kiabálni kellett vele. Vagyis inkább ordítani. Hamar letelt a 15 perc, és bejött Lucy, a titkárnő, és mutatta az órát, hogy vége. Ekkor Albert bácsi felállt, és azt mondta: igen, itt lejárt a 15 perc, de jöjjön, András, menjünk ki sétálni. Ott még van időnk. Éreztem, hogy talán még ő is tartott kicsit a saját titkárnőjétől.

    -Miről beszélgettek?

    - Az immunrendszerről. Volt egy kérdés, amiben nem értettünk egyet. Vitáztunk. Az volt a téma, hogy az immunrendszer, amely az emberi génkészlet „huszonpárezer” fehérjekódoló génjéből hogyan tud felismerni 10 millió féle antigént – amellyel az ember az élete során találkozik. Hogyan tud erre az „antigén-cunamira” válaszolni az immunrendszer? Ő ezt máshogy látta, mint én.

    - Kinek lett igaza? Kiderült?

    - Igen.. nekem. 3 év múlva éppen ezért kapott több tudós Nobel-díjat.  De nem ez a lényeg. Az a lényeg, hogy találkoztunk, beszélgettünk, és rendkívüli ember volt.

    - Visszatérve az immunrendszerre: sokan mondják, hogy ilyenkor, tél elején erősíteni kell az immunrendszert. Van ilyen egyáltalán?

    -Nincs. Specifikusan az immunrendszert nem lehet erősíteni semmivel. Az egészt szervezetet lehet erősíteni, és abban benne van az immunrendszer is.

    -Akkor a sok c-vitamin, d-vitamin, étrend-kiegészítők mire valók?

    -Sok mindenre. Az egész rendszerünket lehet erősíteni – a vitaminok, kiegészítők hatással lehetnek a hormonokra, vérkeringésre, regenerálódó képességünkre, az alvásunkra, és ezek együtt hatnak persze az immunrendszerre. Vagyis: persze, nagyon is kell a vitamin, de tévedés, hogy az csak az immunrendszert erősíti.

    Fotó: Talán Csaba

    Fotó: Talán Csaba

    Fotó: Talán Csaba

    A génjeinkben minden meg van írva?

    - A genetikáról évekkel ezelőtt már beszélgettünk – akkor egy könyvtárhoz hasonlította. Hogyan is érti ezt?

    - Igen, egy nagy könyvtárat képzeljünk el, a polcokon könyvek, katalógusok, rendezetten. Lehet bennük keresgélni. De ez egy olyan könyvtár, amelyben a könyveket el kell olvasni, meg kell érteni. A tartalmat el kell tudni olvasni. Merthogy a könyvek különböző nyelveken íródtak. Akár olyan nyelven is, amely már régen kihalt. Amikor sikerült feltérképezni minden „könyvet”, a tudósok és a közvélemény körében eufórikus hangulat tört ki. Akkor a legtöbben azt hitték: a génjeinkben minden meg van írva. Pedig ez messze nem így van. Ez a genetika teljes félreértése, hamis abszolutizálása.

    - De az azért igaz, hogy egy-egy genetikai változás betegségekre hajlamosíthat?

    - Igen, pontosan ez az igaz. Hajlamosíthat. Rengeteg minden meg van írva a génjeinkben, amelyet a fogantatásunk pillanatában megkapunk. Lehet magasabb a rizikó különböző tumorok kialakulására, magas vérnyomásra, Alzheimer kórra, vagy egy bizonyos cukorbetegségre. De egyáltalán nem biztos, hogy ezek a betegségek elő is jönnek az ember élete során. Itt is képzeljünk el egy könyvtárat. De csak azokat a "könyveket" veszi elő az a bizonyos sejt, amire szüksége van. De mondok egy egyszerűbb példát: ha ön főzni akar este egy ebédet, elővesz nyolc alapanyagot, és abból megfőzi. De ön dönti el, hogy melyik legyen az a 8 alapanyag.

    - Na, de ha megbolondulok egy pillanatra, akkor egy hagyományos pörkölthöz elővehetek egy kis fahéjat is, és beleszórhatom – pedig az nem kell a pörköltbe. A kérdésem itt az lenne, hogy mi kell ahhoz, vagy mi kellhet, ami miatt mégis előjöhetnek az öröklött betegségek?

    - Itt is az a válaszom, hogy nagyon sok minden. Akár egy fertőzés, vagy stressz, de az étkezési szokások vagy a depresszió is, az, hogy ne gyomorgörccsel menjen az ember dolgozni. Úgy képzelje el, hogy a genetika a hardver, a megelőzés, életmód – amit epigenetikának hívunk – az a szoftver. Az epigenetika magában foglalja azt, hogy mit eszel, sportolsz-e, tudsz-e mosolyogni, örömet okozni másoknak, milyen a környezeted, szeretsz-e jó társaságba járni, alszol-e eleget. A művészet is befolyásoló tényező lehet. Egy koncert, egy színdarab vagy egy festmény is lehet az epigenetika része. Ezek mind befolyásolhatják, hogy a genetikailag hordozott betegségek előjönnek-e vagy sem.

    - Volt egyszer egy felmérés is hasonló témában… Ha jól emlékszem, még Kopp Máriáék készítették.

    - Igen. Kopp Mária, aki a Semmelweis Egyetem Magatartástudományi Intézetének volt a vezetője, a férjével nagyon sok embert megkérdezett az életkörülményeikről, és szokásaikról. Dohányzik-e, sportol-e, mit eszik, szereti-e a vicceket, hogyan viszonyul a fiatalsághoz, és például azt is, hogy előreengedi-e a dugóban a másik autóst. Öt év múlva megnézték, hogy ki él közülük. Akik meghaltak, azokról visszamenőleg kiderült, hogy sok tényezőben más volt az életmódjuk, mint akik ekkor még éltek. Többségük nem élt egészségesen, és inkább negatív gondolkodású volt.

    - Örökölni lehet genetikusan például függőséget is? Mondjuk a dohányzást vagy a szerencsejátékot?

    - Igen. Legalábbis a valószínűsége nagyobb, hogy rászokik az ember egy függőségre, ha a génjeiben hordozza ezt. De szinte soha nem egy darab gén határoz meg sem betegségeket, sem hajlamokat, hanem egy hálózat. A dohányzásnál például, ha valaki olyan génvariánst hordoz, hogy ezáltal  máshogy reagálhat a szagló receptor a dohányfüstre, az a szag jó élményt jelenthet neki és így könnyebben rászokhat, mint akinek a génjeiben nincs ez benne.

    - De ha benne is van a génjeiben a függőség, nem biztos, hogy bármitől is függő lesz, ugye?

    - A genetika nem sors, hanem valószínűség. Vagyis: persze. Egyáltalán nem biztos, hogy rászokik a dohányzásra bárki, aki hordozza ezt a gént.

    Születhet-e genetikailag tervezett gyerek?- A napokban olvastam, hogy egy kínai kutatócsoport bejelentette, hogy egy emberi embrión génmódosítást hajtott végre, egy örökletes vérbetegségre hajlamosító gént távolítottak el az embrióból. Nem született meg persze a gyerek – ez csak kutatás volt. Lehet ez a jövő?

    - Igen. Lehet. Az is lehetséges, hogy „odaküldünk” egy anyagot egy megfelelő helyre – mondjuk a csontvelőhöz -, és az a rossz gént kicseréli jóra. Elvileg ezek nem lehetetlen dolgok.

    - Akkor az is előfordulhat, hogy a jövőben genetikailag tervezett gyerekek születhetnek?

    - Elvileg meg lehet csinálni – a jövőben. De etikailag ez nagyon kényes terület. Például képességet nem szabad emelni génterápiával. De nemcsak a biológia és a genetika fejlődik, hanem az erkölcsünk, az etikánk is. Az ókorban például egy rabszolgát megölni nem volt bűn, de az az idő elmúlt. Ma már bűn embert ölni. Martin Luther Kinget nem engedték fel az iskolabuszra, ma már színes bőrű elnöke van az Egyesült Államoknak. Vagyis: lehet, hogy meg lehetne majd elvben csinálni azt, hogy pontosan, genetikailag tervezett gyerek jöjjön a világra, de ezt az etika nem engedheti majd - én személy szerint ezt remélem.

    Van határ és van határsértés- Ön, aki a sejtek legapróbb részleteibe is belelát – vagyis, tudja, hogy „miből’ van az ember, hisz Istenben?

    - Igen. Merthogy: dehogy látok én bele mindenbe. Pontosan kellene tudnom, hogy hol a határ, és hol vannak a határsértések. Ha egy tudós azt mondja, hogy nincs Isten, mert a törvényekből megértem a világot, az nem igaz. Mert például mi azt, hogy rokonszenv vagy ellenszenv? Meg lehet azt magyarázni a törvényekkel? Bárki tudja, hogy miért él? Mi a dolga? Ezek nem materiális dolgok. Biológus lettem, van egy nagy családom: feleségem, gyerekeim és 12 unokám. Imádom őket. Imádok otthon lenni. Ezek mind megadattak nekem, és végig úgy éreztem, egész életemben, hogy nem vagyok egyedül. Lehet ezzel vitázni, de egy dolog biztos: a tudományt meg lehet cáfolni, a hitet nem. Az előbbit bizonyítani kell, az utóbbit nem.

    A megoldás- Akkor megmondja, hogy hogyan kell a 9 pontot összekötni 4 egyenes vonallal, úgy, hogy nem emelem fel a ceruzát?

    - Igen. Nézze: itt van a 9 pont. Ha az ember ránéz, akkor azonnal ebben a négyzet alakú hálóban kezd gondolkodni. És pont ez a lényeg, hogy ebből kell kitörni. A vonalat úgy húzzuk meg, hogy túlmegyünk a négyzeten. Mert csak így van megoldása a rejtvénynek.

    Top 16